Tropes vs Women in Videogames parte 1

[Adam]

Es correcto, hay un articulo al respecto y las dos son cosas que existen. No veo ninguna referencia a Race for a Life en wiki, ni los otros cortos de los que se tomo la molestia de encontrar material de archivo, pero dale, existe.

Buscar material es fácil cuando se tiene YouTube y Wikipedia. No estoy diciendo que no haya hecho sus deberes, sólo que el resultado es bastante superficial. Es ella citando ejemplos y mostrando videos. Esperaba más.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Old ... for_a_Life

El punto de todo el asunto Adam es que no se lo analiza a Mario. Mario no tiene problemas, la princesa si. Igual explayate por favor en que significa "aplicarla sin tomar en consideración las características particulares de cada ejemplo" porque me parece que la mina ahonda más que suficiente en cada ejemplo, pero ya que mencionaste a Mario contame cuales son las "caracteristicas particulares" que decis que no fundamentan su hipotesis en este? Que Mario no tiene pectorales? Sigue siendo el personaje que se embarca en el viaje del heroe y tiene su aventura, con la explicita recompenza de recuperar la propiedad robada (la princesa).

¿En algún momento Mario toma posesión de la Princesa? Salvando infinidad en videos de YouTube y demases que demuestran lo contrario ¿Sabría Mario qué hacer con la Princesa? Si la Princesa es un objeto (estoy siguiendo la argumentación de la autora del video) que se disputan Mario y Bowser (que cumple mejor su papel clásico de dragón que Mario el de héroe, excepto cuando van a correr a los kartings o juegan al tenis) ¿Por qué nunca “concretan”? De ahí que digo que están los elementos (héroe/princesa/villano) pero le faltan los nexos conectores, es decir, Mario, que nunca demuestra tener algún tipo de conexión sentimental (o de ningún otro tipo) nunca derrota realmente a Bowser y tampoco concreta con la Princesa.

Estoy de acuerdo en que eso es un problema, pero creo que hasta ahi llegamos. Para mi la caracterización de la mujer si es un problema bastante jodido y reducirlo a "una arista más de un problema mayor" es una manera bastante burda de cajonear el asunto. Pero a cada quien lo suyo supongo.

Al revés, mi solución de mejorar las historias es mucho más elegante que decir “Necesitamos mejor representación femenina en los video juegos” fíjate esta charla que tenemos ahora que es de las más civilizadas que leí, pero que debe ser en la que más palos nos tiramos. Si yo digo “las historias de video juegos deberían ser más adultas a la hora de construir personajes” estoy englobando a hombres, mujeres, situaciones, etc. te resuelve el problema de las minas en pelotas por un lado, el de los tipos musculosos brutos por el otro, el de los homosexuales, el de todos los que no entran en la norma y son estereotipados y el de las situaciones irrisorias de “Vos sos el único que puede salvar el mundo” en el mismo paquete y encima tenés mucha menos gente que te va a decir que no es un problema que necesite solución.

Por el contrario formulá el problema como uno de representación femenina y te saltan locos por ambos bandos, discusiones con ejemplos y contra ejemplos que no llegan a nada en la que se escriben páginas y páginas de posts que nadie lee y que no sirven para otra cosa que para que la montaña de palurdos en ambos lados armen bardo porque tuvieron un mal día y ¿Para qué? A lo sumo algún developer hace algunos modelitos de marines femeninos para luego golpearse el pecho sobre como toman en consideración a todo el espectro de jugadores, para luego mandarse un jueguito de cuarta con los mismos vicios de siempre.

Mirá los comentarios en gameindustry.biz que supuestamente tendrían que ser más coherentes que en resto de la red.

http://www.gamesindustry.biz/articles/2 ... n-distress

No se, decime vos cuando volvamos a hablar de Thor

Nah, dejémonos de chiquitajes y vamos a Twilight directamente.

[Carcarito]

Sigue siendo el personaje que se embarca en el viaje del heroe y tiene su aventura, con la explicita recompenza de recuperar la propiedad robada (la princesa).

Perdón que me meta, esto no iba dirigido a mí pero ese es un ejemplo de llevar las cosas al extremo o verlas mal apropósito para justificar un punto, en verdad en el juego se cuenta que peach es propiedad de Mario, que bowser se la ha robado y Mario la quiere recuperar pues le pertenece cual oveja del rebaño? porque yo lo veo de otra forma menos escandalosa y dramatica. Dicho esto, continúen con su tema

[Armadillo_77]

A lo que esta chica va es a aplicar la teoria feminista en la industria de los videojuegos. El patriarcado es el orden mundial en que se perpetua una desigualdad que pone al hombre por sobre la mujer basado en la mera diferencia biologica, diferencia a la que le asigna valores bien definidos, como la mujer menor de edad que pertenece al padre y al marido, que sea delicada y debil, educadora de hijos, objeto sexual, miedosa, superticiosa y sentimental, etc. El hombre es todo lo contrario, poderoso, jefe del hogar, valiente, luchador, intelectual, guiado por la razon. Esto del patricarcado entonces educa a las mujeres como mujeres y a los varones como hombres siguiendo esas caracteristicas, al punto de que las propias mujeres colaboran manteniendo esta imagen de inferioridad (si trabaja es menos mujer, si no se arregla es una marimacho, si salió con varios tipos es una p***).

Dicho esto, lo que dice pecaria de que se dirige a una actividad de la producción que desde el inicio esta planteada para los varones, pero si nos fijamos bien SOLO plantea las caracteristicas de las mujeres que observa en los videojuegos, lo que no es lo mismo que echarle la completa responsabilidad a las desarrolladoras: nuestra sociedad es machista, y en una etapa de la vida en que la educación esta intimamente relacionado con el entretenimiento, el patriarcado se adapto para cumplir las expectativas de la sociedad. Y el debate queda abierto para analizar si esto no es otra estrategia del consumo para excluir a las mujeres de la industria de los videojuegos y reservarse un mercado cautivo de varones-heroes, con un mucho mas limitado horizonte de expectativas (aventura, lucha, deportes, los grandes subgeneros) mas sencillos de satisfacer

[Zovni]

Buscar material es fácil cuando se tiene YouTube y Wikipedia. No estoy diciendo que no haya hecho sus deberes, sólo que el resultado es bastante superficial. Es ella citando ejemplos y mostrando videos. Esperaba más.

Antes pusiste que saco las cosas de Wiki, y ahora que ok, se documento por otro lado "pero no alcanza"? :S O sea, no te parece como que le estas buscando la 5ta pata al gato? Porque no se si te diste cuenta pero antes era porque no se documentaba, ahora que se documenta pero saco de youtube (Sin mencionar que ahora podemos googlear todos a Race for a Life, pero de donde la saco por primera vez?), la proxima cual es? Que la producción no se ajusta a los $150k ya lo mencionaron eh.

¿En algún momento Mario toma posesión de la Princesa? Salvando infinidad en videos de YouTube y demases que demuestran lo contrario ¿Sabría Mario qué hacer con la Princesa? Si la Princesa es un objeto (estoy siguiendo la argumentación de la autora del video) que se disputan Mario y Bowser (que cumple mejor su papel clásico de dragón que Mario el de héroe, excepto cuando van a correr a los kartings o juegan al tenis) ¿Por qué nunca “concretan”? De ahí que digo que están los elementos (héroe/princesa/villano) pero le faltan los nexos conectores, es decir, Mario, que nunca demuestra tener algún tipo de conexión sentimental (o de ningún otro tipo) nunca derrota realmente a Bowser y tampoco concreta con la Princesa.

Estas agarrandote de detalles estilisticos para tratar de refutar una tesis que habla de los mecanismos narrativos. Por eso no lo estas viendo. Que Mario sea simpaticon y aseptico, y que cuando llegue al castillo final no la empiece a bombear a la princesa simplemente pasa por el hecho de que es un producto ATP. Te estas quedando en "el tropo solo es valido si el personaje tiene bigotes" cuando no esta establecido en ningun lado un detalle de esas caracteristicas, y esto es porque habla de un mecanismo narrativo y de caracterización. No de que ropa usan que es en lo que parece que estas tratando de apoyarte. De hecho como bien fundamenta la mina no necesita ni siquiera tener exito la gesta ni los personajes caer en el estereotipo exacto que vos buscas para que se cumpla el mecanismo. Solo necesitas un personaje femenino reducido a un ente impotente/objeto de deseo que actue como motivación para la gesta de un personaje masculino.

Al revés, mi solución de mejorar las historias es mucho más elegante que decir “Necesitamos mejor representación femenina en los video juegos”

Ok, simplemente tenemos una diferencia de filosofias aca. Yo no lo veo ni más elegante ni más productivo. De hecho lo veo mucho más vago e indefinido. Y la forma más servicial posible al cajoneo de problemas concretos y definidos como este. Que es mejorar las historias? Para donde? En que sentido? Si le preguntas a cualquier guionista probablemente te diga que esta todo bien, ya que estructuralmente hablando la mayoria de las historias de los videojuegos funcan a la perfección. Entonces cual es el problema? Originalidad? Porque? Segun quien?

El problema de la representación femenina existe concretamente (vos mismo admitis que es parte de un problema más grande pero es real) y me parece fenomeno que haga saltar a todos los "locos de ambos bandos" como decis. Puntualmente prefiero que se arme el bardo y se genere la discusión asi se le da la cabida que se merece al problema. El tipo de cajoneo que propones con tu argumento a mi me parece mucho más servicial a barrer el tema bajo la alfombra, y ahi yo me empiezo a preguntar porque especificamente a ciertas personas les incomoda tanto el tema. Porque puntualmente molesta tanto que se hagan olas con esto?

Mirá los comentarios en gameindustry.biz que supuestamente tendrían que ser más coherentes que en resto de la red.

Son bastante coherentes con tu postura si eso es lo que querias decir. Los comentarios van desde a "Meh, no veo $150k aca" a "No sabe lo que dice/dice lo mismo que antes/no pasa nada aca". Si me parece que es bastante elocuente que en la primera pagina hay una mina que con nombre y apellido opinando y la basurean los trolls como si nada. En resumen: Comments son Comments aca en kotaku, gamasutra o clarin.com.

Carca: yo no dije que era su propiedad

[Neoblood]

La verdad es que lei muy por arriba los comentarios que se han hecho ( Perdonen pero me tomaria una tarde =P)


Lo que puedo decir es que hoy por hoy hay juegos para todos los justos y no todos son sexistas o toman a la mujer como "el sexo debil". Lo que se imagine uno que pasa entre "bambalinas" es otra cosa.

Basta ver los juegos de Tomb Raider o los mismos juegos de pelea... sobran ejemplos, aunque tmb tenemos que entender que los hombres somos mas consumidores de juegos que las mujeres.


Por ahi lei el tema de los Mario...

Hace raaato que Peach tiene su propio videojuego.

[Cryog]

En Puerto Rico existen grupos de chicas que son Gamers y juegan igual un Gears of War que cualquier hombre y nunca he visto que se quejen de que los juegos son machistas. Les encantan los Super Mario Bros., Zelda, Uncharted, etc... y nunca las he visto quejarse de que los protagonistas son hombres machistas. Es más, hacen Cosplay de las personajes femeninas y entre más sexys son mas les gusta hacerlo. Asi que como vuelvo a repetir mi comentario ... esta muchacha está engañando a los incautos con el dinero que aportan en kickstarter para comprar juegos sin ella gastar un centavo y realizar estos videos que cualquiera los puede hacer con una cámara barata y postearlos en Youtube. Que el machismo existe , si ... que exista en los video juegos , tál vez ... que yo voy a aportar para que una feminista los critique, jamás !!!

https://www.facebook.com/chikasgamerspr

[Adam]

Antes pusiste que saco las cosas de Wiki, y ahora que ok, se documento por otro lado "pero no alcanza"? :S O sea, no te parece como que le estas buscando la 5ta pata al gato? Porque no se si te diste cuenta pero antes era porque no se documentaba, ahora que se documenta pero saco de youtube (Sin mencionar que ahora podemos googlear todos a Race for a Life, pero de donde la saco por primera vez?), la proxima cual es? Que la producción no se ajusta a los $150k ya lo mencionaron eh.

No, me parece que el trabajo es superficial y bastante por arribita. Por ahora es una presentación de 28 minutos en donde además de equivocarse un par de veces (el ejemplo de Dinosaur Planet es erróneo, por ponerte un ejemplo) no cita fuentes, no compara posturas ni hace otra cosa que una interesante presentación de diapositivas (ni eso, muestra cortes nomás). Por lo de los 150k, ni siquiera lo toco, ella pidió 6000 U$S, los 150k vinieron por otros motivos.

Estas agarrandote de detalles estilisticos para tratar de refutar una tesis que habla de los mecanismos narrativos. Por eso no lo estas viendo. Que Mario sea simpaticon y aseptico, y que cuando llegue al castillo final no la empiece a bombear a la princesa simplemente pasa por el hecho de que es un producto ATP. Te estas quedando en "el tropo solo es valido si el personaje tiene bigotes" cuando no esta establecido en ningun lado un detalle de esas caracteristicas, y esto es porque habla de un mecanismo narrativo y de caracterización. No de que ropa usan que es en lo que parece que estas tratando de apoyarte. De hecho como bien fundamenta la mina no necesita ni siquiera tener exito la gesta ni los personajes caer en el estereotipo exacto que vos buscas para que se cumpla el mecanismo. Solo necesitas un personaje femenino reducido a un ente impotente/objeto de deseo que actue como motivación para la gesta de un personaje masculino.

Excepto que en el caso de Mario, la Princesa no funciona como un objeto de deseo, sino como una excusa para transcurrir los niveles. Que estén las piezas en su lugar no significa que el ejemplo sea válido. De la misma forma que las piezas de un motor, no hacen un motor.

Ok, simplemente tenemos una diferencia de filosofias aca. Yo no lo veo ni más elegante ni más productivo. De hecho lo veo mucho más vago e indefinido. Y la forma más servicial posible al cajoneo de problemas concretos y definidos como este. Que es mejorar las historias? Para donde? En que sentido? Si le preguntas a cualquier guionista probablemente te diga que esta todo bien, ya que estructuralmente hablando la mayoria de las historias de los videojuegos funcan a la perfección. Entonces cual es el problema? Originalidad? Porque? Segun quien?

Por el contrario, yo veo el problema de la representación de la mujer en los video juegos como uno que en sí mismo es de una implementación mucho más compleja. Supongamos que sea una cuestión de agregar personajes femeninos con las mismas posibilidades que los masculinos, supongamos también que se trata de que estos tengan una excusa para estar ahí, supongamos también que se trata de construir situaciones y personajes que sean agradables para un público más maduro. En cualquiera de los casos se refiere a una deficiencia a la hora de construir historias. Que los guionistas digan que no hay problema, lo único que muestra es que el problema existe y lo que hay es una respuesta deficiente.

El problema de la representación femenina existe concretamente (vos mismo admitis que es parte de un problema más grande pero es real) y me parece fenomeno que haga saltar a todos los "locos de ambos bandos" como decis. Puntualmente prefiero que se arme el bardo y se genere la discusión asi se le da la cabida que se merece al problema. El tipo de cajoneo que propones con tu argumento a mi me parece mucho más servicial a barrer el tema bajo la alfombra, y ahi yo me empiezo a preguntar porque especificamente a ciertas personas les incomoda tanto el tema. Porque puntualmente molesta tanto que se hagan olas con esto? ?

Ni idea, pero discutir el problema desde esta perspectiva a lo único que lleva es que el problema se barra bajo la alfombra. Mientras que verlo como un problema estructural sobre como se arman las historias en los video juegos da como resultado un intercambio mucho más productivo.

Son bastante coherentes con tu postura si eso es lo que querias decir. Los comentarios van desde a "Meh, no veo $150k aca" a "No sabe lo que dice/dice lo mismo que antes/no pasa nada aca". Si me parece que es bastante elocuente que en la primera pagina hay una mina que con nombre y apellido opinando y la basurean los trolls como si nada. En resumen: Comments son Comments aca en kotaku, gamasutra o clarin.com.

Viste, mi solución es mucho más elegante, soluciona el problema (porque lo toca, junto con el resto de las deficiencias que comenté más arriba) y te evita discusiones que no llevan a nada, que es lo que estos videos van a producir, una discusión larga en donde lo único que se saca en limpio es el ataque de un grupo contra otro. Decí por el contrario que hay que mejorar el nivel de las historias haciéndolas más inclusivas y la comunicación es mucho más eficiente.

[najadentaku]

Cyrog, es totalmente cierto lo que decis, yo tambien conozco chicas que juegan juegos incluso mas llenos de testosterona de los que yo mismo juego! Por eso son videojuegos: no necesariamente uno tenga que cumplir determinados requisitos para disfrutarlos (ser de determinado sexo, etc), pero el argumento de esta gente extremista es que la razon por las cuales esas chicas que juegan videojuegos no se quejan de cosas como que Peach es una damisela en apuros es porque fueron inclulcadas asi desde niñas y no tienen la cabeza lo suficientemente abierta como para darse cuenta de lo grave y opresor que significa que Mario tenga que salvar a la princesa y no viceversa. Argumento que obviamente me parece traido de los pelos, exagerado, rebuscado.

Me parece mucho mas copado el tipo de cosas que mencionaba Rockman, osea del tipo de juegos que le gusta jugar a las mujeres (puzzles, juegos intuitivos, etc) a diferencia de lo que le gusta al hombre (accion, prueba y error)... y que ademas quedo demostrado que, por mas estudios que haya, en definitiva cada ser humano es distinto y los gustos varian mucho de individuo a individuo.
Boludeces como "la damisela en apuros" me parece que no tiene nada que ver con los videojuegos, si en literatura, pero los videojuegos (sobretodo platformers como Mario) creo que hablar de cosas como esta es ponerle una traba mas a los videojuegos en vez de ayudarlos a "evolucionar". Yo quiero que los videojuegos evolucionen en gameplay, no en narrativa, para eso me leo un buen libro (con excepcion de algunos juegos que si tienen buena narrativa, pero eso no es la regla en los videojuegos y nunca lo va a ser, porque los videojuegos estan hechos para jugar, no para leer/ver).

Diganme alguno aca que realmente jugaba Mario por la historia, atrevanse.

EDIT: por cierto, vuelvo a mencionar lo que decia Gyroman en otro thread... que hacemos con el maltrato animal en los videojuegos? Digo, porque de eso tambien hay bastante!! Alguien que llame a PETA y que hagan un kickstarter ya!
Tambien tenemos temas como la violencia, el racismo... como puede ser que en Mario no haya 1 solo personaje que represente a los negros!?

[Juanca28]

[Adam]

EDIT: por cierto, vuelvo a mencionar lo que decia Gyroman en otro thread... que hacemos con el maltrato animal en los videojuegos? Digo, porque de eso tambien hay bastante!! Alguien que llame a PETA y que hagan un kickstarter ya!
Tambien tenemos temas como la violencia, el racismo... como puede ser que en Mario no haya 1 solo personaje que represente a los negros!?

¿Vos decís como Pokemon?