Consola retro en LCD ?

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Juanma
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Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por Juanma » 29/11/10 13:18

TOCHOslim escribió:No exactamente, porque no es que la imagen tenga mas "limpieza" o "resolucion" sino todo lo contrario, la mala calidad de las consolas retro en TVs LCD se debe al mal procesamiento de la señal por el chip escalador de la propia TV,

los dispositivos HD son construidos para funcionar a su resolucion nativa que siempre es mayor a los 240 lineas verticales( no entralazado) o 480i (entrelazado); la resolucion nativa de un TV HD de las nuevas es en la mayoria de los casos 480p o 720p,

(mas de eso es al pedo porque las consolas nuevas como PS3 y 360 tienen 480p como reoslucion nativa y de ahi por software reescalan a 720p y 1080i, 1080p)

Entre las 224, 240, 256 lineas verticales rondan la resoluciones nativas de la mayoria de las consolas retro anteriores a Dremcast, una señal con una definicion menor a los 480 lineas verticales ya implica reescalar la imagen, muy pocas TV's HD vienen preparadas para trabajar bien a resoluciones menores, la gran mayoria lo hace mas o menos bien a 480i pero tienen problemas con señales del mismo tipo no entrelazadas (progresivo) como por ejemplo una NES, SNES, Megadrive, PSX, Saturn, etc.
A ver vamos por partes dijo Jack...con limpieza y resolución me refería a la entrada de señales del LCD en sí, dónde en la mayoría ésta es digital dando una calidad bastante mas pura que la convencional analógica, y la resolución, es algo obvio que soportan resoluciones muy superiores a las nativas de consola.
Si bien un buen escalador es importante, insisto en que en el caso de consolas con tan baja resolución apenas puede llegar a hacer diferencia, y mencionar que el escalador no es sólo para "acomodar" resoluciones bajas en nativas altas sino para acomodar CUALQUIER resolución, ya sea baja o alta, diferente a la nativa.

También mencionar que según tengo entendido, la cosa se complica más al ser la resolución nativa de la mayoría de las TV's 768p y no 720p...y ni hablar de las full HD donde hay muchísimos más píxeles para rellenar.

X360 y PS3 soportan hasta 1080p nativos, (las malas lenguas dicen que la 360 hasta 1080i)
el problema es que son contados con los dedos de una mano los que la usan porque literalmente se comerían los juegos, quedando a un frame rate espantoso (ya los que son 720p nativos andan con problemas) por eso la mayoría usan resoluciones bastante menores y se reescalan a 720p o 1080p, con resultados mas favorables en 360 dado su chip escalador dedicado, cosa que la PS3 carece.

Por eso me parece que por más zafable que se vea una imágen, por más lejos o cerca que estés, por más escalado de calidad que haya, nunca se va a ver como en una tele de rayos catódicos resolución estándar, por una cuestión lógica, es imposible llenar 921600 (720p) espacios con 307200 (480p...ni hablemos de menores) piezas de informacion, sin que haya artifacts o deformaciones o información extra incorrecta, por eso depende de la "tolerancia" del usuario, hay quienes lo ven joya y se re conforman y pueden jugar lo más bien y otros que lo odian (yo), pero en fin...por eso sinceramente ojalá la cosa pasara solo por el chip escalador, pero justo en consolas retro es dónde tiene menor importancia, siendo donde más en reescalar resoluciones cercanas a la nativa...llámese 720p a 768p, que es cuando se nota más el desfase de píxeles...saludos!

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Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por TOCHOslim » 29/11/10 14:23

Juanma escribió:A ver vamos por partes dijo Jack...con limpieza y resolución me refería a la entrada de señales del LCD en sí, dónde en la mayoría ésta es digital dando una calidad bastante mas pura que la convencional analógica,
No se que tiene que ver esto pero igual hay que hacer alguna correccion,solo la entrada por HDMI es digital, de hecho es el unico tipo de conexion que existe para video digital en las TV's HD: Component, VGA, RGBS scart, composiste video, S-video y RF; esas son todas conexiones que solo soportan señales analogas, solo PS3 y 360 sacan señal digital por HDMI, de las consolas retro ninguna tiene saliada de video digital.
Juanma escribió:Si bien un buen escalador es importante, insisto en que en el caso de consolas con tan baja resolución apenas puede llegar a hacer diferencia,
Lamento informarte que estas completamente equivocado, el CPU de la TV hace mucha diferencia, ya que el reescalador no solo tiene que convertir resoluciones bajas a una que la TV acepte, esas resoluciones bajas trabajan 15khz, no es solo "llenar" como decis vos el espacio en la pantalla sino que hay que pasar de una frecuencia de barridos baja a otra mas alta, un CPU escalador de mala calidad en la TV es el gran culpable de todos los "artifacts" que aparecen en pantalla cuando usamos una consola retro a una TV HD.

Juanma escribió:También mencionar que según tengo entendido, la cosa se complica más al ser la resolución nativa de la mayoría de las TV's 768p y no 720p...y ni hablar de las full HD donde hay muchísimos más píxeles para rellenar.
Talvez en las TV's de ultima generacion 768p sea la resolucion nativa, hace unos años atras era 480p, eso es cuestion de como evolucione la tecnologia y tampoco importa en este momento.
Juanma escribió:X360 y PS3 soportan hasta 1080p nativos, (las malas lenguas dicen que la 360 hasta 1080i)el problema es que son contados con los dedos de una mano los que la usan porque literalmente se comerían los juegos, quedando a un frame rate espantoso (ya los que son 720p nativos andan con problemas) por eso la mayoría usan resoluciones bastante menores y se reescalan a 720p o 1080p, con resultados mas favorables en 360 dado su chip escalador dedicado, cosa que la PS3 carece.

PS3 y 360 renderean todo en 480p nativos, si PS3 tambien, 360 tiene "tanto" chip reescalador dedicado como PS3.
Juanma escribió:Por eso me parece que por más zafable que se vea una imágen, por más lejos o cerca que estés, por más escalado de calidad que haya, nunca se va a ver como en una tele de rayos catódicos resolución estándar, por una cuestión lógica, es imposible llenar 921600 (720p) espacios con 307200 (480p...ni hablemos de menores) piezas de informacion, sin que haya artifacts o deformaciones o información extra incorrecta, por eso depende de la "tolerancia" del usuario, hay quienes lo ven joya y se re conforman y pueden jugar lo más bien y otros que lo odian (yo), pero en fin...por eso sinceramente ojalá la cosa pasara solo por el chip escalador, pero justo en consolas retro es dónde tiene menor importancia, siendo donde más en reescalar resoluciones cercanas a la nativa...llámese 720p a 768p, que es cuando se nota más el desfase de píxeles...saludos!
Entre los conceptos erroneos y la informacion que no viene al caso me quede sin enetender lo que quisiste decir con esto..

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Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por TOCHOslim » 29/11/10 14:27

Hernán escribió:
Mal procesamiento? Tocho, el chip que maneja el LCD tiene que inventar información cuando la señal de entrada es de menor resolución a la nativa, nunca la imagen va a quedar perfecta.
Nunca va a quedar perfecta, pero por lo menos un poco mejor y sin lag input mejor aun.
Hernán escribió:No se de donde sacaste lo de la PS3 y la 360. La PS3 al menos, si la configurás en 1080p ya de entrada la XMB te sale a esa resolución. Lo mismo pasa con los juegos que soportan esa resolución: Wipeout HD por ejemplo. La 360 supongo que será igual. Lo mismo que decís de la resolución nativa de las teles: si son full HD son 1080p (1920x1080). No se de dónde sacaste que es distinta. Es más: si es 480p ni siquiera es HD.
No tiene nada que ver que ya desde el XMB salga a esa resolucion, "1080p", "HD" "16 bits" son todos terminos de marketing, muchas marcas anuncian "FULL HD 1080p" cuando la resolucion nativa de esta no pasa de los 768p, o incluso el caso de algunas TV's Phillips armadas en Argentina que ponian "HD ready" cuando en realidad ni siquiera traian conexiones de video componente, solo composite,S-video y RF. :?
Última edición por TOCHOslim el 29/11/10 15:03, editado 1 vez en total.

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Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por TOCHOslim » 29/11/10 14:54

Hernán escribió:
The game still renders at native 720p with 4x multi-sampling anti-aliasing (MSAA) when your XMB is set to 720p mode, while the resolution shifts to 1280x1080 with 2x quincunx (QAA) when the 1080p mode is engaged.
Por decirte un juego con el que estoy muy enganchado ahora :) Wipeout HD funciona en full HD posta.

Aparte no tiene sentido lo que decís. Para que va a renderar todo en 480p? El menú es texto y un coso que se mueve en el fondo, si no puede mover eso a 1080p meto la máquina en una caja y que me devuelvan la guita!!!

720p 4x multisampling anti-aliasing?? en una PS3????? lo dudo, esa puede ser la resolucion ya reescalada internamente por la PS3 por contraposicion a cualquier reescalado que se pueda hacer luego la TV, PS3 renderea todo en 480p nativos.

Edito: al parecer algunos juegos en PS3 y 360 renderan en 720p nativos pero por contraposicion en la mayoria de los casos estos sufren de falta de V-sync (screen tearing) y sin Anti-aliasing.

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Juanma
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Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por Juanma » 29/11/10 17:36

TOCHOslim escribió:
Juanma escribió:A ver vamos por partes dijo Jack...con limpieza y resolución me refería a la entrada de señales del LCD en sí, dónde en la mayoría ésta es digital dando una calidad bastante mas pura que la convencional analógica,
No se que tiene que ver esto pero igual hay que hacer alguna correccion,solo la entrada por HDMI es digital, de hecho es el unico tipo de conexion que existe para video digital en las TV's HD: Component, VGA, RGBS scart, composiste video, S-video y RF; esas son todas conexiones que solo soportan señales analogas, solo PS3 y 360 sacan señal digital por HDMI, de las consolas retro ninguna tiene saliada de video digital.
Juanma escribió:Si bien un buen escalador es importante, insisto en que en el caso de consolas con tan baja resolución apenas puede llegar a hacer diferencia,
Lamento informarte que estas completamente equivocado, el CPU de la TV hace mucha diferencia, ya que el reescalador no solo tiene que convertir resoluciones bajas a una que la TV acepte, esas resoluciones bajas trabajan 15khz, no es solo "llenar" como decis vos el espacio en la pantalla sino que hay que pasar de una frecuencia de barridos baja a otra mas alta, un CPU escalador de mala calidad en la TV es el gran culpable de todos los "artifacts" que aparecen en pantalla cuando usamos una consola retro a una TV HD.

Juanma escribió:También mencionar que según tengo entendido, la cosa se complica más al ser la resolución nativa de la mayoría de las TV's 768p y no 720p...y ni hablar de las full HD donde hay muchísimos más píxeles para rellenar.
Talvez en las TV's de ultima generacion 768p sea la resolucion nativa, hace unos años atras era 480p, eso es cuestion de como evolucione la tecnologia y tampoco importa en este momento.
Juanma escribió:X360 y PS3 soportan hasta 1080p nativos, (las malas lenguas dicen que la 360 hasta 1080i)el problema es que son contados con los dedos de una mano los que la usan porque literalmente se comerían los juegos, quedando a un frame rate espantoso (ya los que son 720p nativos andan con problemas) por eso la mayoría usan resoluciones bastante menores y se reescalan a 720p o 1080p, con resultados mas favorables en 360 dado su chip escalador dedicado, cosa que la PS3 carece.

PS3 y 360 renderean todo en 480p nativos, si PS3 tambien, 360 tiene "tanto" chip reescalador dedicado como PS3.
Juanma escribió:Por eso me parece que por más zafable que se vea una imágen, por más lejos o cerca que estés, por más escalado de calidad que haya, nunca se va a ver como en una tele de rayos catódicos resolución estándar, por una cuestión lógica, es imposible llenar 921600 (720p) espacios con 307200 (480p...ni hablemos de menores) piezas de informacion, sin que haya artifacts o deformaciones o información extra incorrecta, por eso depende de la "tolerancia" del usuario, hay quienes lo ven joya y se re conforman y pueden jugar lo más bien y otros que lo odian (yo), pero en fin...por eso sinceramente ojalá la cosa pasara solo por el chip escalador, pero justo en consolas retro es dónde tiene menor importancia, siendo donde más en reescalar resoluciones cercanas a la nativa...llámese 720p a 768p, que es cuando se nota más el desfase de píxeles...saludos!
Entre los conceptos erroneos y la informacion que no viene al caso me quede sin enetender lo que quisiste decir con esto..
En el primer punto fue una confusión mía, asumiendo siempre usar la mejor conexión, inconscientemente no reparé en que las teles LCD traen las conexiones analógicas básicas, pudiendo conectar directamente a Compuesto S-Video o Componente, fuera de eso sigo pensando exactamente lo mismo, mayor resolución, mayor detalle, más se notan los efectos de escalado...no se dónde está lo que no tiene que ver...
Tampoco HDMI es la única conexión digital, antes estuvo y está DVI.

O sea que el culpable de que vea a Sonic cuadriculado, borroso, con bordes poco definidos y un escenario super rústico es el barrido horizontal...all right

Años atrás 480p?? última generación 768p??? WTF!!...480p ni siquiera es HD, y hace rato que ya es "común" 1080p, 720p o 768p ya se considera el actual estándar...

Alguien dijo conceptos erróneos por ahi?...tanto PS3 como 360 pueden renderear hasta 1080p si quieren porque tienen GPU's prácticamente iguales a series de GPU's de PC totalmente capacitadas para tal fin, ahora que no lo hagan por una cuestión de rendimiento global es otra cosa muy diferente...y no, PS3 no tiene "ni tanto" ni nada de chip escalador, y 360 si tiene uno, te lo presento se llama ANA...

Fijáte que tampoco fue tan complicado lo que quise decir y todo tuvo bastante que ver con todo, podemos hacerlo mas simple si querés y en lugar de seguir con boludeces decir que NO SE VE COMO SE DEBERIA VER pero a muchos les puede satisfacer como lo hace, es una simple cuestión de gustos nada más...saludos.

TOCHOslim

Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por TOCHOslim » 29/11/10 18:50

Juanma escribió:

Años atrás 480p?? última generación 768p??? WTF!!...480p ni siquiera es HD, y hace rato que ya es "común" 1080p, 720p o 768p ya se considera el actual estándar...
480p es HD, por contraposicion al SD, un TV CRT de los de toda la vida no soporta 480p, antes de las TV's HD, 480p solo se podia lograr en un monitor de PC o en un multisync.

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Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por Juanma » 29/11/10 19:11

TOCHOslim escribió:480p es HD, por contraposicion al SD, un TV CRT de los de toda la vida no soporta 480p, antes de las TV's HD, 480p solo se podia lograr en un monitor de PC o en un multisync.
Si master todo piola, pero el progresivo no lo hace HD, que haya mas claridad y estabilidad de imágen no quita que siga siendo 480 igual...que no es más que resolución VGA, el verdadero HD se considera a partir de 720p según los estándares de vídeo, no lo digo yo, es más si me preguntan a mi yo a SVGA (800x600) la consideraría HD, pero tampoco está catalogada como tal...saludos

TOCHOslim

Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por TOCHOslim » 29/11/10 20:30

Juanma escribió:
Si master todo piola, pero el progresivo no lo hace HD, que haya mas claridad y estabilidad de imágen no quita que siga siendo 480 igual...que no es más que resolución VGA, el verdadero HD se considera a partir de 720p según los estándares de vídeo, no lo digo yo, es más si me preguntan a mi yo a SVGA (800x600) la consideraría HD, pero tampoco está catalogada como tal...saludos
Podrias mostrarme en donde dice que el HD es a partir de los 720p?? y en donde dice que 480p no esta catalogado como HD?

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Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por Juanma » 29/11/10 21:13

Mirá con esta imágen te podés dar una buena idea...fijáte que HD comienza en 720p y que tan lejos queda de 480p...

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ve ... dards2.svg

Puse la pág. directa porque no me toma sólo la imágen...

Y acá lo tenés bien completo si tenés ganas...

http://es.wikipedia.org/wiki/Alta_definici%C3%B3n

Y sobre todo el sentido común, fijáte que todo lo "HD" dando vueltas por todos lados arranca de 720p para arriba...películas, televisión, videos de internet, etc...480p corresponde exactamente a lo que se llama EDTV (enhanced definition television) que sólo aporta el escaneo progresivo, pero está bastante lejos de HD, tu propio ojo te marca la diferencia...saludos!

TOCHOslim

Re: Consola retro en LCD ?

Mensaje por TOCHOslim » 30/11/10 9:40

Ese articulo en wikipedia solo se refiere al HD en su termino marketinero, que te venden el HD como algo del siglo 21 cuando eso no es asi, para los que usan el PC desde hace años ya estan acostumbrados a terminos como HD, video/audio digital o "widescreen", la unica novedad de este nuevo HD serian la implantacion como estandard de esos formatos, pero lo que es HIGH DEFINITION hace años que esta en PC,

vos en unos posts mas tras dijiste que el HD no tenia nada que ver con el escaneo progresivo cuando en realidad si tiene que ver y mucho;

480p es la resolucion progresiva minima que existe, abajo de eso no no existe el llamado escaneo progresivo (por eso siempre evito decir 240p para referirme a las definiciones no entrelazadas de las consolas retro) , por debajo de los 480p solo estan las llamadas "resoluciones NO Entrelazadas" que no es lo mismo que "Progresivo".

480p te guste o no, y a las marcas que venden productos TVs, es HD.

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