Arnaldo vs Silvestre (El Arte, Neoliberalismo Malo y el Marketing)

[Game.Genie]

En definitiva, yo también me quejo de que "antes había cosas mejores" o de que "hoy en día no hay tantas buenas opciones". Pero acepto que haya variedad, como dije antes: si la gente quiere comer mierda, mierda habrá que darle.

No es para nada difícil consumir cosas por fuera de lo que ofrece el "mainstream", menos aún hoy en día que tenés todo a un par de clics de distancia. Literal y metafóricamente tenés el Mundo en la palma de la mano.

Nadie me dijo que consumiera tal o cual cosa, y si lo hacen puedo elegir hacerles caso o no. Soy libre para elegir, y todos lo son. Eso de que están "cautivos del mercado neoliberal maligno" no me parece.

A Fisher no lo leí, pero me bastó con leer un poco sobre su obra para estar en desacuerdo con él en cosas esenciales. No me parece que seamos cautivos de ningún "Neoliberalismo" ni "mercado". Son fuerzas/figuras imaginarias que, en definitiva, reducen al individuo a un simple peón y no valoran ni reconocen su capacidad de discernimiento.

No soy, ni somos, el Prometeo de nadie. No necesitamos llevarle el fuego a los pobres hombres que no lo conocen. Cada uno elige qué consumir, no creo tener la autoridad moral para juzgarlos. Mucho menos para pretender que consuman otra cosa en base a lo que considero "mejor".

Y si ya lo llevamos al punto de que un "iluminado" o, mucho peor, un burócrata elija qué tenemos que consumir en base a criterios arbitrarios de qué es "artístico", "bueno", "superior", "mejor", o lo que sea, me parece que el Mundo se estaría yendo a la zanja.

[Napalm]

Master se queja del reggeton, pero hay gente que se cree artista por hacer imágenes por Software de IA.

Toda la vida hubo musica de mierda, pasa que cada vez es peor. El fanatico de la musica clasica se tuvo que fumar a waldo de los rios, el fanatico del jazz se tuvo que fumar a los beatles, el de los beatles mas adelante habra visto el nacimiento de la musica disco, mas adelante el glam, erasure, toda musica descartable, antes palito ortega no se, siempre hubo musica nueva que empeoraba lo que ya existia. Cuando estaba de moda la cumbia ya sabia que iba a salir algo peor, y mi presagio fue acertado

Creo que hay una diferencia de calidad musical abismal entre Erasure a lo que es hoy con... esto:


Ahora después de escuchar esa basura (si es que aguantaste al menos 10 segundos), decime si esto realmente te parece basura descartable:



Cuando se trata de música ¿Todo lo de antes era mejor?
La respuesta es un rotundo si.

[softcalavera]

Cuando se trata de música ¿Todo lo de antes era mejor?
La respuesta es un rotundo si.

Si, pero ojo... depende cuando este ubicado en el tiempo ese "antes". Aunque mañana estaremos peor que hoy.

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Creo que hay una diferencia de calidad musical abismal entre Erasure a lo que es hoy con... esto:


Ahora después de escuchar esa basura (si es que aguantaste al menos 10 segundos), decime si esto realmente te parece basura descartable:

Cuando se trata de música ¿Todo lo de antes era mejor?
La respuesta es un rotundo si.

Creo no me exprese bien, claro que todo va a peor, quise decir que lo que venia antes de erasure era mejor que erasure, entonces cuando aparecio la banda la gente se habra quejado que era una mierda.
Siempre aparece algo peor, nos quejamos del regeton pero hace 10, 20, 50 años la gente se quejaba de lo mismo.
Cuando creemos que no se puede caer mas bajo sale algo peor.
Yo igualmente no tengo contacto con esa musica, no conozco a nadie que escuche regeton, no voy a fiestas ni bares asi que estoy libre de eso por suerte.

Volviendo al topico original, con respecto a las peliculas, Arnold y Stallone lo hicieron bien, las peliculas de accion viejas son iguales o peores en calidad.

[MASTERGLORY]

En definitiva, yo también me quejo de que "antes había cosas mejores" o de que "hoy en día no hay tantas buenas opciones". Pero acepto que haya variedad, como dije antes: si la gente quiere comer mierda, mierda habrá que darle.

No es para nada difícil consumir cosas por fuera de lo que ofrece el "mainstream", menos aún hoy en día que tenés todo a un par de clics de distancia. Literal y metafóricamente tenés el Mundo en la palma de la mano.

Nadie me dijo que consumiera tal o cual cosa, y si lo hacen puedo elegir hacerles caso o no. Soy libre para elegir, y todos lo son. Eso de que están "cautivos del mercado neoliberal maligno" no me parece.

A Fisher no lo leí, pero me bastó con leer un poco sobre su obra para estar en desacuerdo con él en cosas esenciales. No me parece que seamos cautivos de ningún "Neoliberalismo" ni "mercado". Son fuerzas/figuras imaginarias que, en definitiva, reducen al individuo a un simple peón y no valoran ni reconocen su capacidad de discernimiento.

No soy, ni somos, el Prometeo de nadie. No necesitamos llevarle el fuego a los pobres hombres que no lo conocen. Cada uno elige qué consumir, no creo tener la autoridad moral para juzgarlos. Mucho menos para pretender que consuman otra cosa en base a lo que considero "mejor".

Y si ya lo llevamos al punto de que un "iluminado" o, mucho peor, un burócrata elija qué tenemos que consumir en base a criterios arbitrarios de qué es "artístico", "bueno", "superior", "mejor", o lo que sea, me parece que el Mundo se estaría yendo a la zanja.

Supongo que no hace falta que te diga que para realmente comprender y poder opinar sobre lo que plantea un autor, es necesario leer su libro. Fisher analiza una realidad donde (las que tu llamas) "fuerzas imaginarias" del mercado, efectivamente han logrado ponderrse por sobre el poder político (gracias al neoliberalismo, que reduce las potestades del estado a su mínima expresión) y nos bombardean de forma constante con un modelo cultural y de consumo que responde a sus propios intereses.
Que tu me digas que a ti no te afecta y que tu has hecho tu propio camino en tu propia búsqueda y bla bla bla, no es más que TU experiencia; que al igual que la mia y la de las pequeñas minorías, contrasta con una realidad en la que este modelo de control invisible (no imaginario), tiene un éxito rotundo.
Tu me dices que lo peor que nos podría pasar es que un "iluminado" o un "burócrata" nos diga que productos culturales beríamos consumir; pero no te has dado cuenta que hace mucho tiempo ese rol lo cumplen los empresarios de la industria del entretenimiento, quienes tienen todos los medios y libertades para imponer (queda más lindo decir, promocionar) "artistas" según sus propias conveniencias y que en base a tu lógica de "si la gente quiere mierda, hay que darle mierda" es que desde hace décadas SOLAMENTE se ha promocionado mierda para las masas (ya que es lo que vende) y se han dejado de promocionar alternativas (ya que venden muchísimo menos).
Este modelo de mercado genera un acostumbramiento a determinado consumo que deviene en que la propia gente luego pide a gritos más y más mierda, retroalimentando así al mercado, dando cómo resultado lo que aquí en el foro se esta advirtiendo: Somos testigos de cómo arte de consumo masivo históricamente ha ido empeorando, a tal punto que hace 20 años a esta parte, ya ni propuestas nuevas y rupturistas aparecen.

Yo no pienso que los estudiosos del arte deberían imponer lo que se debe consumir ni nada que se le parezca... Yo considero que es necesario que existan políticas culturales que ponderen la diversidad artística por sobre el lucro, para que al menos uno tenga varias opciones VISIBLES de que cosas consumir.

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(gracias al neoliberalismo, que reduce las potestades del estado a su mínima expresión)

Entiendo a que apuntas, pero sacando 2 o 3 paises civilizados como Inglaterra y algun otro, todos los canales del estado y toda la guita del estado va a peliculas que le conviene al estado. Un gobierno nunca pierde oportunidad de poner guita para que actores les hagan propaganda, son lacras que solo buscan el beneficio propio, les chupa un huevo si es cine bueno o malo.
Prefiero que existan mil mierdas de marvel que ponga la tarasca un productor privado x y que la gilada (perdon al fanatico de marvel ) vaya a ver 3 horas de efectos especiales, explociones y actuaciones de mierda, y que no usen mi plata en peliculas como la de Nestor K.
Siempre va a existir el cine bueno, solo que no es masivo y no lo dan en los cines. Los paises donde el estado controla que se ve y que no, por algo son una mierda (cuba, venezuela, corea del norte, etc).

[Game.Genie]

Supongo que no hace falta que te diga que para realmente comprender y poder opinar sobre lo que plantea un autor, es necesario leer su libro. Fisher analiza una realidad donde (las que tu llamas) "fuerzas imaginarias" del mercado, efectivamente han logrado ponderrse por sobre el poder político (gracias al neoliberalismo, que reduce las potestades del estado a su mínima expresión) y nos bombardean de forma constante con un modelo cultural y de consumo que responde a sus propios intereses.
Que tu me digas que a ti no te afecta y que tu has hecho tu propio camino en tu propia búsqueda y bla bla bla, no es más que TU experiencia; que al igual que la mia y la de las pequeñas minorías, contrasta con una realidad en la que este modelo de control invisible (no imaginario), tiene un éxito rotundo.
Tu me dices que lo peor que nos podría pasar es que un "iluminado" o un "burócrata" nos diga que productos culturales beríamos consumir; pero no te has dado cuenta que hace mucho tiempo ese rol lo cumplen los empresarios de la industria del entretenimiento, quienes tienen todos los medios y libertades para imponer (queda más lindo decir, promocionar) "artistas" según sus propias conveniencias y que en base a tu lógica de "si la gente quiere mierda, hay que darle mierda" es que desde hace décadas SOLAMENTE se ha promocionado mierda para las masas (ya que es lo que vende) y se han dejado de promocionar alternativas (ya que venden muchísimo menos).
Este modelo de mercado genera un acostumbramiento a determinado consumo que deviene en que la propia gente luego pide a gritos más y más mierda, retroalimentando así al mercado, dando cómo resultado lo que aquí en el foro se esta advirtiendo: Somos testigos de cómo arte de consumo masivo históricamente ha ido empeorando, a tal punto que hace 20 años a esta parte, ya ni propuestas nuevas y rupturistas aparecen.

Yo no pienso que los estudiosos del arte deberían imponer lo que se debe consumir ni nada que se le parezca... Yo considero que es necesario que existan políticas culturales que ponderen la diversidad artística por sobre el lucro, para que al menos uno tenga varias opciones VISIBLES de que cosas consumir.

Sin dudas hay que leer para emitir una opinión profunda, la mía fue muy superficial. Estando en desacuerdo con puntos críticos de su teoría, no me daría el gusto de hacerlo. Parafraseando a los nacionalsocialistas, cuando oigo la palabra "neoliberalismo" amartillo mi Browning.

Estos entes invisibles de "Neoliberalismo" y "Mercado" no alcanzan para explicar el fenómeno de las modas. Innumerables estetas lo han estudiado y sus conclusiones no son precisamente concretas. Modas existieron siempre y, como hombres, ni siquiera las llegamos a comprender del todo.

Como dicen más arriba, prefiero mil veces que el sector privado financie las Artes que permitir que un burócrata decida arbitrariamente al respecto. Otra vez, no existe tal cosa como un Prometeo que le lleve el fuego a los hombres. Volviendo a los nacionalsocialistas, ellos acuñaron el término "arte degenerado" para promover uno de los momentos más oscuros de la Historia para las Artes. Fueron sus burócratas, no el sector privado. (Que, por cierto, era prácticamente inexistente como fuerza independiente del Estado)

Acá lo sufrimos muchísimo durante nuestra Historia, autoritarios que decidían qué debía consumir la masa y qué no. No creo que sea el camino a seguir para ningún pueblo.

Otra vez, reducir al individuo al papel de un mero peón sin discernimiento ni voluntad es quitarle importancia a la célula básica de la Sociedad. La "mayor de las minorías", si alguien realmente cree que las minorías necesitan protección entonces no tiene la necesidad de mirar más allá del individuo.

Cada uno es libre para elegir qué consumir. Las opciones están, el acceso a Internet no es gratuito pero es casi universal hoy en día. Con eso uno se asegura tener no diría que totalidad de acceso a la Cultura, pero sí a la mayor parte de lo que existe. Si la masa hace un mal uso de esta herramienta, entonces el problema está en ellos, no es necesario culpar a nadie más.

Por último, mi punto principal es que ninguna opción es más válida que otra. "Los Bañeros Más Locos Del Mundo" es igual de válida que la obra mejor ponderada de cualquier director "no comercial". Qué consume cada uno es, en última instancia, una decisión propia y permitir, o no, ser influenciado también lo es.

P.D. He ido a proyecciones gratuitas o con valores realmente simbólicos, a las que se les dió bastante publicidad, y encontrarme con que los asistentes eran poquísimos. Lo mismo con recitales, bandas con muy buenas propuestas, incluso de géneros relativamente comerciales, con contenido subido gratuitamente a las redes, hasta promocionadas por disqueras, que juntaron con suerte 100 personas.

El problema no creo que sea la difusión ni la falta de opciones. La gente paga 8 dólares por persona para ver la última de Marvel pero no va a ver una proyección de "cine arte" gratuita, o que cuesta 1 o 2. Pagan cualquier cosa para ir a ver a Tini llenar estadios de River pero no van a ver a una banda con una propuesta buena o novedosa por más promocionada que esté. Incluso siendo el espectáculo gratuito.

Por eso digo, si la gente quiere comer caca habrá que darles eso. Yo no tengo autoridad para ir y decirles "muchachos, están comiendo caca, prueben esto mejor que lo considero caviar iraní..."

[MASTERGLORY]

Efectivamente, el no estar de acuerdo en puntos clave hace que esto parezca una conversación de borrachos, donde se repiten una y otra vez los mismos argumentos porque en realidad no se quiere escuchar al interlocutor.
En primer lugar: Ya lo dije antes (y creo que con claridad) que no estoy de acuerdo con que burócratas o incluso los estudiosos del arte decidan que se debe ver y que no; por lo tanto no se por que vuelves con ese argumento. Lo que SI dije (y no obtuve réplica), es que se deben llevar a cabo políticas culturales enfocadas en garantizar la difusión de todo tipo de contenidos... Te parece mal? Por qué?
Yo también prefiero que la financiación del arte esté en manos privadas, pero considero que la difusión de la cultura no puede obedecer únicamente al mercado; y mucho menos a un mercado completamente desregularizado donde cada vez menos empresas deciden que conviene que la gente consuma y que no.
En segundo lugar: De verdad tu piensas que los medios de difusión no tienen un impacto genuino en el consumo de las masas? Acaso piensas que las empresas gastan cientos de millones de dolares en publicidad para nada? Piensas que la gente que estudia marketing son unos vende humo y que cada individuo es completamente "libre" de su influencia? Pues es una postura bastante inocente y hasta absurda. El poder que tienen los medios masivos de difusión sobre los gustos, el comportamiento, la opinión, los hábitos de consumo y hasta el imaginario popular de las masas es enorme; es algo evidente y está muy bien estudiado te aseguro. De ahí a que seamos unos "peones sin discernimiento ni voluntad" hay un gran camino; pero negar que con mayor o menor éxito se nos está bombardeando constantemente con un modelo que es funcional a los interese de las clases dominantes es pecar de ingenuos.

Por último: "Cada uno es libre de elegir lo que quiere consumir. Las opciones están" PERO (repito) es muy difícil que se te de por buscar algo que ni siquiera sabes que existe o que jamás tuviste un mínimo acercamiento. Tenés que ponerte en los zapatos de un adolescente que creció consumiendo solo lo maisteam y como se acostumbró a recibir de forma fácil el placer que busca (y el único que conoce), ya ni se cuestiona que pueden existir alternativas que el mercado jamás le enseño.
En nuestra época habían gurises que curtían música electrónica, música pop, rockeros, metaleros, punks, cumbieros, hipillos, etc etc etc... Eso sucedía, no porque fueramos unos capos que sabíamos buscar, sucedía porque los medios brindaban mayor diversidad. Hoy NO ES CASUALIDAD que las radios pasen casi exclusivamente cumbia y reggaeton y que los gurises sean 95% reggeatoneros y cumbieros en una época donde la oferta musical es inabarcable y el acceso a la misma es casi universal. Hay que estar muy cegados si no advertimos que algo anda muy mal...

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Por último: "Cada uno es libre de elegir lo que quiere consumir. Las opciones están" PERO (repito) es muy difícil que se te de por buscar algo que ni siquiera sabes que existe o que jamás tuviste un mínimo acercamiento. Tenés que ponerte en los zapatos de un adolescente que creció consumiendo solo lo maisteam y como se acostumbró a recibir de forma fácil el placer que busca (y el único que conoce), ya ni se cuestiona que pueden existir alternativas que el mercado jamás le enseño.
En nuestra época habían gurises que curtían música electrónica, música pop, rockeros, metaleros, punks, cumbieros, hipillos, etc etc etc... Eso sucedía, no porque fueramos unos capos que sabíamos buscar, sucedía porque los medios brindaban mayor diversidad. Hoy NO ES CASUALIDAD que las radios pasen casi exclusivamente cumbia y reggaeton y que los gurises sean 95% reggeatoneros y cumbieros en una época donde la oferta musical es inabarcable y el acceso a la misma es casi universal. Hay que estar muy cegados si no advertimos que algo anda muy mal...

Para mi no tiene nada que ver con el ministerio de cultura o la difusion, es la epoca de internet donde uno busca y encuentra lo que quiera. Tiene que ver con la educacion, y como la educacion es una mierda, consumimos mierda.
No hay excusas, la gente esta cada vez mas idiota, en la epoca del punk, luego el glam, metallica se hizo famosa del boca en boca, copiando cassettes, y sin videoclips, se hizo una de las 5 bandas mas grandes del mundo.
Si venis con una base cultural diversa y menos lamentable que la actual, y le inculcas a tus hijos cosas decentes, no tienen por que escuchar regeton por mas que te lo pasen por la tele.
Toda la vida existieron las modas, la gente siempre quiso ser parte del rebaño, tener su iphone como si te hiciera mas feliz cuando es solo un tema de status o snobismo, siempre fue igual con el arte, con el coche, con todo.. es un tema de educacion, que esta fallando estrepitosamente.

[Game.Genie]

Lo que SI dije (y no obtuve réplica), es que se deben llevar a cabo políticas culturales enfocadas en garantizar la difusión de todo tipo de contenidos... Te parece mal? Por qué?
Yo también prefiero que la financiación del arte esté en manos privadas, pero considero que la difusión de la cultura no puede obedecer únicamente al mercado; y mucho menos a un mercado completamente desregularizado donde cada vez menos empresas deciden que conviene que la gente consuma y que no.

Sí, me parece mal. ¿Regularlos cómo? ¿Con leyes? ¿Obligar a quiénes a qué? Puedo hablar por mi país cuando digo que hay saturación normativa. Los legisladores no deben regular qué contenidos son mejores o peores, o qué deben consumir los ciudadanos. Muchísimo menos con la plata de los contribuyentes. Es muy propio de gobiernos autoritarios eso.

Por parte de los privados, que haya movimientos que busquen la difusión de todo tipo de contenidos, me parece perfecto. Pero algo ya dije en la postadata a mi mensaje anterior. En mi temprana juventud organicé con un amigo y conocidos proyecciones gratuitas (donde la idea era que después de eso la gente se quedara a consumir en determinado bar) y también recitales de bandas "under", con promoción (incluso paga), alcance, contenido gratuito subido a la Web. Y no importaba qué proyectáramos, podía ser "Robocop" o "Los 400 Golpes", no venía casi nadie. No importaba si las bandas hacían Rock Indie, Surf, Rockabilly, o covers, venían grupos de pretenciosos y "entendidos" y alguno que caía en la volteada pero nadie más. Cualquiera habría podido venir a las proyecciones, por ejemplo, porque difusión tenían y alcance también. Me parece que es como vengo diciendo, no depende más que de las decisiones individuales sobre qué consumir y qué no.