Retrogaming

No te cito Zovni porque es un quilombo.

Para empezar, aflojá con la actitud pedante y agresiva porque no te descalifiqué ni lo fui yo. Se escribe "Yendo" con "Y".

Hablás de la Sociedad y de que rechaza la violencia y blah blah. La violencia no se rechaza jamás, solamente se regula a través de las leyes quién la usa, cómo y cuándo. A eso iba. Lo que en todo caso puedo aceptarte como argumento es que "La Sociedad" (los ciudadanos, mejor dicho) deleguen el uso legítimo de la violencia en el Estado y sus organismos correspondientes.

En los casos "de manual" y con el Poder Judicial funcionando correctamente, un homicidio que no tiene todos los elementos para poder ser punible tiene las mismas chances de ser punible que Bill Gates de ganarle una pelea por KO a Floyd Mayweather Jr. Lo mismo sucede con un homicidio que cuadre dentro de la figura de legítima defensa. Aún así, me harté de repetir que cada usuario legítimo de armas es responsable por ellas y por lo que con ellas se hace. Nunca dije, tampoco, que no fuese homicidio. Quizás en vez de usar el término "Justo" debí decir que "se ajusta a Derecho", eso te lo acepto.

Te equivocaste con lo de la carátula y lo de "Homicidio no punible".

Sigo diciendo que cada uno es responsable de sus acciones, en el caso de un homicidio (cualesquiera sea) se realizará el proceso penal correspondiente. Si como teorizás vos, a mí se me cantara pegarle un tiro a un chorro/violador porque se me cantó y voy en cana, simplemente me estoy haciendo responsable de mis acciones. Es tan simple como eso, me joderé por "boludo" en ese caso.
Lo importante es que yo elegí cómo usar el arma y qué hacer con ella y que después me hice cargo de las consecuencias.

Vos también asumís accionares hipotéticos que no podés probar. No hay una causalidad directa entre un menor número de armas de fuego y un menor número de homicidios. (No hablo de homicidios por armas de fuego). Cuando alguien quiere matar a otro, lo hace. Es sencillo, cualquier objeto que esté a su alcance puede usarse como arma. Y si quiere matar a otro con un arma y no la tiene (y no desea obtenerla de manera legítima) va y la compra en el mercado negro o la "alquila".

Siguiendo tu ejemplo del vehículo, las normas de tránsito regulan cómo deberías utilizarlo. Pero vos seguís siendo perfectamente libre de utilizarlo mal. Luego tendrás que hacerte cargo de las consecuencias jurídicas de dicho mal uso. No vulneran ningún derecho tuyo, vos podés hacer lo que se te cante el orto hablando en criollo. (Igualmente, vos no tenés ningún "derecho a pisar gente" o "derecho a mandar al carajo las normas de tránsito").

Para que la analogía funcione debería ser que no te permitiesen tener vehículos para prevenirse del uso incorrecto de los mismos. No sé si es muy adecuada, la verdad.

1- Respecto al "blabla bla" (Gracias por reducir mis argumentos a eso) creo que cite especificamente que la sociedad pretende actuar de esa manera. Si se rechaza completamente o no, no me importa. Creo que fui lo suficientemente claro.

2- Sobre lo que es punible o no creo que no entendiste que el punto que yo queria recalcar es que es un delito procesable. Volviendo a mi ejemplo del caco si bajas a alguien te llevan detenido. Capaz que esta clarisima la situación y tenes la provisional luego de hacer el papeleo en la seccional correspondiente, pero se dispara un proceso judicial en el cual vas a estar imputado. Con lo que me equivoco con la caratula fenomeno, googlea el art. 34 del codigo penal argentino (bajo el titulo de imputabilidad) que es lo que encuadra la legitima defensa en conjunto con cosas como la demencia, etc. y por favor decime donde me equivoco asi aprendemos.

3- Hablando de la causalidad directa fijate lo que paso en Australia cuando en el 96 pusieron en efecto restricciones sobre las armas de fuego. Cayo un 60% las muertes por armas de fuego y desde entonces que no hay masacres (previo a esto Australia era como EEUU en terminos de "loquitos que piran y salen a matar gente"). Igual concedo que asi como estan estos casos o el de Inglaterra tambien hay montones de otros lugares donde las estadisticas no son conclusivas.

4-Sobre mi ejemplo vehicular creo que aca tengo que recordarte que en ningun momento propuse la prohibición yo, sino la regulación. Que son dos cosas muy distintas. En ese sentido el uso de vehiculos esta igual de regulado, ya que no se si sos conciente pero hay montones de modificaciones de vehiculos que son ilegales y muchas normas que determinan lo que puede circular en la calle o no. Igual ya a esta altura entendi que lo que vos defendes es simplemente una autonomia de derechos teniendo en cuenta sus consecuencias. Me pregunto entonces si te pusiste a pensar que esas consecuencias solo pueden existir si tenes un estado que las regula y entonces que hacemos cuando propones que en realidad cada uno "haga lo que quiera siempre y cuando se atenga a las consecuencias"?. El estado es malo e invasivo cuando coarta mis derechos, pero es neutro o inocuo cuando los condena y castiga?

Rodri: Ni hablar, no pasa nada vieja. Es solo que en un tema picante suben los tonos. Pero hasta donde yo vi no se derrapo todavia. Por lo menos no intente yo que asi fuera, es solo que Genie y yo claramente tenemos un criterio concreto de esto y lo expresamos asi. Estamos en la misma en realidad, con la unica diferencia de que el esta equivocado claramente

y tal vez meti el dedo en la llaga con lo de Puan, perdon je.

Mientras otros se interesan en el soft porn de Magnus o los mini forobardos, a mi estas discusiones legales me entretienen de lo lindo, no estoy de acuerdo con Gamegenie pero me parece interesante su postura, yo por mi parte jamás comparía un arma, no me creo capaz de matar.

Es un tema del que no creo tener el conocimiento suficiente para opinar.

Zovni wrote:Por lo menos no intente yo que asi fuera, es solo que Genie y yo claramente tenemos un criterio concreto de esto y lo expresamos asi. Estamos en la misma en realidad, con la unica diferencia de que el esta equivocado claramente

Mi ser natural es irónico y tira comentarios picantes que hacen que la discusión se vaya a otro lado. Antes tenía un gustito eso, pero ahora ni ganas. Yo creo que los dos tienen una postura a enfrentar que, si evitan chicanearse, van a llegar a que están de acuerdo en el desacuerdo (genie: estado no te metas, zovni: estado metete).

Pablo2099 wrote:Mientras otros se interesan en el soft porn de Magnus o los mini forobardos, a mi estas discusiones legales me entretienen de lo lindo, no estoy de acuerdo con Gamegenie pero me parece interesante su postura, yo por mi parte jamás comparía un arma, no me creo capaz de matar.

Es un tema del que no creo tener el conocimiento suficiente para opinar.

Porque los chicos opinen con más fundamentos, no significa que el resto de las opiniones no sean válidas! Yo opino desde mis razonamientos:
- Supongamos que me quiero defender de los chorros con armas
- Si me enfrento a un chorro arma con arma, llevo las de perder (él debe tener más experiencia disparando, dada la situación me pongo nervioso, y si "gano" me tengo que mudar)
- Que yo tenga armas, implica que mi vecino loco tenga armas
- Antes que mi vecino loco tenga armas y que lleve las de perder, prefiero no tener armas

Zovni wrote:1- Respecto al "blabla bla" (Gracias por reducir mis argumentos a eso) creo que cite especificamente que la sociedad pretende actuar de esa manera. Si se rechaza completamente o no, no me importa. Creo que fui lo suficientemente claro.

No creo que nadie pueda hablar en nombre de "la sociedad". Es un ente abstracto que no existe, es como decir "la masa" o "el pueblo". La manifestación más auténtica de la voluntad de los ciudadanos (con todas sus imperfecciones y defectos) es el cuerpo legal sancionado por sus representantes. Por eso me puse a hablar de él directa o indirectamente. Y el cuerpo legal de una nación (al menos el de una civilizada y de tradición continental como la nuestra) no acepta moral alguna, no habla de "malo" y "bueno", se rige por normas vacías que buscan mantener la paz social.

Zovni wrote:2- Sobre lo que es punible o no creo que no entendiste que el punto que yo queria recalcar es que es un delito procesable. Volviendo a mi ejemplo del caco si bajas a alguien te llevan detenido. Capaz que esta clarisima la situación y tenes la provisional luego de hacer el papeleo en la seccional correspondiente, pero se dispara un proceso judicial en el cual vas a estar imputado. Con lo que me equivoco con la caratula fenomeno, googlea el art. 34 del codigo penal argentino (bajo el titulo de imputabilidad) que es lo que encuadra la legitima defensa en conjunto con cosas como la demencia, etc. y por favor decime donde me equivoco asi aprendemos.

Otra vez, debe hacerse un análisis de la situación particular. Eso se encarga de hacerlo el Poder Judicial. Si el homicidio o las lesiones (leves, graves, gravísimas) están justificadas por la Ley, entonces no hay delito. Para que haya delito debe existir una acción típica, antijurídica y culpable. En el caso de la legítima defensa no existe antijuricidad, por lo que la acción del individuo a pesar de ser típica no constituye delito. Estás hablando de Derecho Penal y Procesal Penal gratuitamente, en serio. Lee bien el artículo 34 del C.P.R.A. (parece que te referís exclusivamente al inciso 1, no sé por qué) y el 35 también, que habla de quien exceda los límites impuestos en el artículo anterior. Te recomendaría leer también el Título Quinto del Libro II del Código Procesal Penal de la República Argentina, artículos 334 hasta 338 inclusive.

No necesito googlear nada, soy dueño de varios ejemplares en formato físico de cada código para consultar. No hables gratuitamente de Derecho Penal y Procesal Penal, es algo muy común pero que solamente contribuye a que más gente mantenga la ensalada conceptual y los prejuicios que tienen respecto de los mismos. No se puede tener "conversaciones de café" sobre Derecho.

Zovni wrote:3- Hablando de la causalidad directa fijate lo que paso en Australia cuando en el 96 pusieron en efecto restricciones sobre las armas de fuego. Cayo un 60% las muertes por armas de fuego y desde entonces que no hay masacres (previo a esto Australia era como EEUU en terminos de "loquitos que piran y salen a matar gente"). Igual concedo que asi como estan estos casos o el de Inglaterra tambien hay montones de otros lugares donde las estadisticas no son conclusivas.

En este caso me gustaría también comparar las tasas de homicidios en general que había antes de 1996 y las de los años posteriores, y ver si aumentaron los homicidios en los que no mediaron armas de fuego. También las de crecimiento económico, desempleo, saber si el aborto es legal o está penado, entre otras cosas. El tema de hablar de países distintos es que es hablar de contextos distintos.

Zovni wrote:4-Sobre mi ejemplo vehicular creo que aca tengo que recordarte que en ningun momento propuse la prohibición yo, sino la regulación. Que son dos cosas muy distintas. En ese sentido el uso de vehiculos esta igual de regulado, ya que no se si sos conciente pero hay montones de modificaciones de vehiculos que son ilegales y muchas normas que determinan lo que puede circular en la calle o no. Igual ya a esta altura entendi que lo que vos defendes es simplemente una autonomia de derechos teniendo en cuenta sus consecuencias. Me pregunto entonces si te pusiste a pensar que esas consecuencias solo pueden existir si tenes un estado que las regula y entonces que hacemos cuando propones que en realidad cada uno "haga lo que quiera siempre y cuando se atenga a las consecuencias"?. El estado es malo e invasivo cuando coarta mis derechos, pero es neutro o inocuo cuando los condena y castiga?

Sí, lo que decís es justamente lo que sostendría un minarquista. En el hipotético caso de que el Estado deba existir, su intervención en todo aspecto de la vida del ciudadano debe ser mínima. Como bien dijiste vos, es "malo" e invasivo cuando coarta mis libertades y derechos y está asegurándose que exista la Justicia cuando se encarga de aplicar la Ley vigente. Yo no hablaría de "castigo", pero ahí sí nos iríamos por las ramas porque estaríamos hablando de concepciones filosóficas sobre el Derecho Penal. Los ciudadanos de un Estado mínimo aceptan la existencia de un Poder Judicial.

Te equivocaste demasiado como para decir que estás en lo correcto, creo. La actitud pedante que tenés no te salva de, por ejemplo, haber entendido mal el artículo del Código Penal que nombrás o de no conocer nociones básicas de Derecho Procesal Penal.

Espero que esta conversacion con estos tonos tan serio y paredes de texto termine en buenos terminos porque los involucrados me caen bien
PLAY FAIR PLS

Game.Genie wrote:No creo que nadie pueda hablar en nombre de "la sociedad". Es un ente abstracto que no existe, es como decir "la masa" o "el pueblo". La manifestación más auténtica de la voluntad de los ciudadanos (con todas sus imperfecciones y defectos) es el cuerpo legal sancionado por sus representantes. Por eso me puse a hablar de él directa o indirectamente. Y el cuerpo legal de una nación (al menos el de una civilizada y de tradición continental como la nuestra) no acepta moral alguna, no habla de "malo" y "bueno", se rige por normas vacías que buscan mantener la paz social.

Creo que entiendo ahora que asocias lo que yo pongo de violencia como una valoración moral y por eso te vas a lo de bueno y malo una y otra ves. Se va a hacer muy largo esto si tenemos que seguir discutiendo sintaxis genie. Otra vez: No es ni remotamente lo que estoy diciendo.

Game.Genie wrote:Estás hablando de Derecho Penal y Procesal Penal gratuitamente, en serio. Lee bien el artículo 34 del C.P.R.A. (parece que te referís exclusivamente al inciso 1, no sé por qué) y el 35 también, que habla de quien exceda los límites impuestos en el artículo anterior. Te recomendaría leer también el Título Quinto del Libro II del Código Procesal Penal de la República Argentina, artículos 334 hasta 338 inclusive.

En realidad me referia al 6to del 34: http://www.codigopenalonline.com.ar/cod ... lidad.html. Pero capaz que eso fue fruta que tiro el cuco de Android que lo tiene cacheado y todo. Agradezco tus referencias de cualquier manera. (Para todos los demas: si bajas al caco te procesan. Indistintamente de que sea un tramite de 2 segundos en el cual te largan con un beso en la frente: http://www.lavoz.com.ar/noticias/suceso ... dio-ladron).

Game.Genie wrote:En este caso me gustaría también comparar las tasas de homicidios en general que había antes de 1996 y las de los años posteriores, y ver si aumentaron los homicidios en los que no mediaron armas de fuego. También las de crecimiento económico, desempleo, saber si el aborto es legal o está penado, entre otras cosas. El tema de hablar de países distintos es que es hablar de contextos distintos.

En efecto. Dije que muchas estadisticas no son conclusivas. Queres que lo escriba de otra forma?

Game.Genie wrote:Sí, lo que decís es justamente lo que sostendría un minarquista. En el hipotético caso de que el Estado deba existir, su intervención en todo aspecto de la vida del ciudadano debe ser mínima. Como bien dijiste vos, es "malo" e invasivo cuando coarta mis libertades y derechos y está asegurándose que exista la Justicia cuando se encarga de aplicar la Ley vigente.

Falla el detector de sarcasmo genie. Porque estaba mencionandolo como una contradicción en tu argumento. Pero sabes que? Ya fue, tenes razon. Ya ni se que estas defendiendo más alla del hecho de que crees que hay que poder comprar FALs en los kioskos asi el estado malo no nos oprime. Perfecto.

Game.Genie wrote:Te equivocaste demasiado como para decir que estás en lo correcto, creo. La actitud pedante que tenés no te salva

Hey, pedante o no yo no soy el que sale con arranques de "yo no necesito googlear nada". Francamente me saco el sombero

No me gustan las discusiones (no necesariamente implica pelear) cuando se tiene que poner la "chapa" en el medio. El argumento es el que tiene que tener validez y no la chapa del que lo dice.

Vamos gente, pueden llevarse mejor sin tirarse palos. Creo que ya les pasó antes en algún otro thread.

El de los pochoclos es una mezcla de Riquelme con el pibito de Karate Kid

Sigan discutiendo que está interesante